Стивен Коэн: "Новый фронт "холодной войны" проходит через Украину"

06/04.2007

"Многое зависит от того, как будут развиваться отношения между НАТО и Украиной с Грузией. Это новый фронт "новой холодной войны" - такую фразу совсем недавно произнес Стивен Коэн, один из ведущих американских экспертов по России. Коэн и его супруга Катрин ванден Хоувел, редактор влиятельного еженедельника The Nation, были гостями Интерклуба нашей редакции. Они убеждены: с декабря 1991-го США пытались руководить политическими изменениями на постсоветском пространстве. Американцы искренне считали: Украина - это наше, Грузия, Прибалтика - это тоже наше. Очередной раунд российско-американского противостояния в СНГ разворачивается на наших глазах - в Киеве. Ни для кого не секрет: в украинском кризисе Москва и Вашингтон делают ставки на разные политические силы. Хотя публично об этом предпочитают не говорить.

Беседа со Стивеном Коэном и Катрин ванден Хоувел

Победит ли в США "осел"-демократ "слона"-республиканца на президентских выборах-2008? Чего ждать от Белого дома после того, как там появится новый хозяин? Какова перспектива в российско-американских отношениях: будем расчехлять пушки или закуривать "трубку мира"? В этом мы попытались разобраться на очередной встрече в Интерклубе "Известий". На первом заседании официальной точкой зрения с нами поделился посол США в России Уильям Бернс. Теперь пришла очередь американских экспертов по России - профессора Нью-Йоркского университета Стивена Коэна и его супруги, главного редактора старейшего в Америке политического журнала The Nation Катрин ванден Хоувел.

вопрос: Вы выступили с речью о "новой холодной войне" перед студентами МГУ. Как прошла встреча?

Коэн: Я говорил об отношениях между Россией и США. А Катрин - о внутренней ситуации в нашей стране. Мы ожидали 50-70 человек. А пришло - около 200. Среди них было немало тех, кто не одобряет многие действия Америки. И студенты говорили искренне. В былые времена, в СССР, я не встречал человека, который действительно был бы настроен антиамерикански. А теперь - вот они, да к тому же это молодые люди. Вот так изменилось сознание.

в: Мы в "Известиях" ежедневно проводим интернет-опросы читателей. Так вот, если в ответах есть вариант, критикующий позицию США, он, как правило, "лидирует" по числу голосов. Это касается национальных интересов России, политики США по отношению к нашим соседям, военно-стратегических моментов, Ирака, Афганистана. И это при том, что мы - либеральная газета. Видимо, в обществе такие настроения не просто появились, но и укрепились. Россияне, кстати, имеют достаточно полное представление о том курсе, который проводит нынешняя администрация США. А осведомлены ли американцы, хотя бы в общих чертах, о позиции России по ключевым международным проблемам: по Ирану, НПРО в Европе, расширению НАТО?

Ванден Хоувел: Я не думаю, что американцы хорошо осведомлены об этом. 

в: Может быть, поэтому мы в последнее время не понимаем друг друга...

Коэн: Сегодня в Америке намного труднее говорить о России, чем во времена "холодной войны". Тогда у нас всегда существовали две точки зрения - ее сторонников и сторонников "разрядки". Я принадлежал ко вторым. Каждый редактор газеты и продюсер телепрограммы должен был приглашать представителей обеих сторон. Меня приглашали очень часто. А сегодня существует только одна точка зрения - тех, кто поддерживает "холодную войну". Политический класс считает, что Путин испортил партнерство между странами. Говорят, что отношения между нами в 1990-х, между Ельциным и Клинтоном, были идеальной моделью - в своих мемуарах Клинтон даже похвастался, что "получал от России при Ельцине все, что надо было американцам". Я думаю, это неправда.
Три-четыре эксперта в США придерживаются такого же мнения, как и я. Но нам теперь почти не дают выступать в прессе или по ТВ. Вот вам пример.  Кто-то ранил в пригороде Вашингтона эксперта по безопасности Пола Джояла, который был знаком с Литвиненко. The Washington Post написала: это дело рук Путина. Нет, это уже психоз.

Россия - не в полной мере суверенная страна?

в: Как мы зашли в этот тупик?

Коэн: В начале марта 1989 года Горбачев и Буш-старший сообщили о конце "холодной войны" и публично признали, что победителей в ней нет. Однако после распада СССР в США появилось другое мнение: победили США. Американцы говорили в 1990-х: "Россия похожа на Японию или Германию после войны. Это не в полной мере суверенная страна". И все последнее десятилетие мы пытались руководить политическими изменениями на постсоветском пространстве. Америка стремилась доказать: Украина - это наше, Грузия, Прибалтика - это тоже наше. Хотя Буш-старший обещал Горбачеву, что не будет расширения НАТО, Клинтон решил иначе. И Ельцин принял это решение. А почему он поступил так? Это сложный вопрос. Но факт остается фактом: в этот период наши отношения были очень теплыми. И в Америке был шок, когда семь лет назад Путин заявил: мы не будем играть по американским правилам.

в: А как в США отреагировали на речь Путина в Мюнхене?

Коэн: Все были очень удивлены: "Как он может? Почему он так сказал?" В своей статье о "новой холодной войне" я написал: не Путин виноват - мы виноваты. А если персонально - то не только Клинтон, но и Ельцин, кремлевская элита того времени. 

Американская демократия хрупка как никогда

Ванден Хоувел: Америка считает, что имеет право читать лекции о демократии всему миру. В то время как наша собственная демократия сейчас хрупка как никогда - из-за войны в Ираке и 11 сентября. В США есть мнение, что в 1990-х годах в России была демократия. И нет понимания того, что Путин - демократический наследник Ельцина. У нас считают, что ваш президент - диктатор. Если спросить американца, какие он слышал последние новости о России, он вам скажет: убийство Политковской, арест Ходорковского, отравление Литвиненко и постоянные отступления Путина от демократических принципов. Это просто эмоциональный подход. Примитивное понимание.

в: Вы проводили исследования среди читателей The Nation относительно интереса к международной проблематике? Если да, то на каком месте стоит в этом перечне Россия?

Ванден Хоувел: К вашей стране есть интерес. Меньше, чем к арабскому Ближнему Востоку, Израилю, Латинской Америке, но больше, чем к новостям из Европы. Но когда муж написал статью "Новая холодная война" для The Nation, она стала самой рейтинговой на сайте.

Когда у нас говорят о Грузии, чаще имеют в виду штат Джорджия

в: Американцы хорошо осведомлены о сегодняшней ситуации в Грузии и на Украине?

Коэн: Они знают об Украине благодаря событиям 2004-го - "оранжевой революции". А теперь им совсем непонятно, что там происходит. Мы забыли: кто там, собственно, наш человек - Ющенко или Янукович, или Тимошенко? Если американцы начинают говорить о Грузии, они имеют в виду штат Джорджия на юге страны. Нужно понимать, что Америка - очень провинциальная страна. Это не Европа. В СССР и позднее всегда говорили: Запад - это Америка плюс Европа. На самом деле это не так. Мы - не европейская страна. У нас совсем другой исторический опыт. У России - общая история с Европой: революции, оккупации, войны. А мы живем вне европейской истории.

Войну в Ираке мы уже проиграли

в: Как можно решить иракскую проблему?

Коэн: Конечно, Америка войну в Ираке уже проиграла. И даже Бушу это понятно - хотя он, конечно, не может в том публично признаться. Это одна из худших глав в истории внешней политики США. И никто в Америке не знает - что делать. Мне кажется, нам нужно вывести войска. Причем как можно скорее - в течение ближайших трех-четырех месяцев.

в: Вас не пугает то, что после этого Ирак может распасться на несколько частей?

Коэн: Если мы останемся там, гражданская война будет длиться вечно. Надо выбирать наименьшее зло.

в: Причем уйти без всяких попыток навязать местным жителям иракского Хамида Карзая?

Коэн: Конечно, по дороге домой было бы хорошо договориться с Ираном, Сирией о стабильности в регионе. Я считаю, что Россия сможет помочь нам. И Ирак, и Афганистан дают возможность начать новые отношения между Россией и США. Пока это в Америке не понимают.

Кремль не хочет нового обострения

в: Вы полагаете, что США должны находить общий язык с Россией, потому что мы обладаем ядерным оружием. Но вместе с тем идет продвижение элементов НПРО к нашим границам. Ни у кого из серьезных аналитиков нет сомнений, что этот шаг направлен не  против мифических "стран-изгоев" - это перемещение первой линии обороны против российских ракет подальше от американской территории.

Коэн: Отношения между Россией и США сегодня очень плохие. Я думаю, это уже "холодная война". По крайней мере, такова политика Америки по отношению к России. Ваша страна сегодня довольно пассивна. Понятно, что Кремль не хочет нового обострения. Но не ясно, может ли он его предотвратить. Многое зависит от того, как будут развиваться отношения между НАТО и Украиной с Грузией. Это - новый фронт "новой холодной войны". В Москве и Вашингтоне у некоторых недальновидных политиков есть такое мнение: сейчас вообще ничего не надо предпринимать, все нормализуется само собой. Потому что США, дескать, не нужна Россия, а России - США. Это мнение неверно. Мир сегодня более опасен, чем он был в предыдущую "холодную войну".

Никогда доступ к ядерному оружию не был столь бесконтрольным

в: Выходит, пора снова расчехлять пушки?

Коэн: Нужно понять: мы нужны друг другу. Не как друзья. Но как партнеры. Чтобы достичь определенных целей. Жить порознь  слишком опасно. Доступ к ядерному оружию стал практически бесконтрольным впервые в истории. Только Россия и США могут снизить этот риск. Мы должны срочно сократить наши ядерные вооружения - чтобы дать миру пример, показать, что мы настроены серьезно. В результате мы обязательно найдем путь, как укрепить договор о нераспространении ядерного оружия. Горбачев был прав в одном очень важном моменте. Чем сильнее становится Америка и чем сильнее становится Россия, тем в меньшей безопасности начинают жить обе страны. Ведь Иран не хочет иметь ядерное оружие для того, чтобы напасть на Израиль, а Северная Корея - чтобы атаковать Японию. Они хотят иметь ядерное оружие, потому что они боятся нас. Следовательно, если Россия и США - большие ядерные державы - покажут миру, что они не намерены атаковать ни одну страну, эти государства не захотят иметь ядерное оружие. Вот главный вопрос, для решения которого мы нуждаемся друг в друге. Кроме того, нам нужно вместе решать проблемы Ирана и Северной Кореи. Скоро к ним, думаю, прибавятся Ирак и Афганистан. Что касается энергетики, экономики, было бы хорошо сотрудничать и в этих сферах, но это необязательно.

в: Многие люди в России вам могут возразить: для нас опасно слишком быстро разоружаться. Потому что перед глазами пример тех стран, которые не могли за себя постоять - например, Сербия в 1999 году. Единственная гарантия того, что мы когда-то не станем Сербией -  иметь возможность себя защитить. Что вы на это скажете?

Коэн: США необходимо прекратить политику расширения НАТО. Без этого не может быть хороших отношений между Россией и США. Поэтому разговоры в Вашингтоне о включении Грузии и Украины в альянс должны немедленно прекратиться. Конечно, тут надо сказать о НПРО. Во-первых, эта система вряд ли когда-нибудь эффективно заработает. Во-вторых, никому она в Польше и Чехии не нужна. Даже в США понимают, что это провокация. Даже такие консервативные газеты, как британская The Times и американская The New York Times, усомнились в том, что Америка не сможет прожить без НПРО. А у меня вот даже сомнений нет: это в первую очередь политический подарок Польше от Белого дома. Она очень хочет быть важным союзником США.

Вашингтону необходимо начать диалог с "режимом аятолл"

в: Возможна ли война с Ираном?

Коэн: Думаю, полномасштабной войны между США и Ираном не будет. Для этого у Америки сейчас нет ни достаточного военного потенциала, ни человеческих ресурсов. У нас уже и на Ирак всего этого не хватает. Что же касается вероятности нанесения авиаударов по Ирану, то она довольно велика. Но я считаю, что Вашингтону следует наладить диалог с "режимом аятолл". От этого будет зависеть стабильность в регионе.

в: Не поэтому ли Иран ведет себя резко, осознавая, Америка не потянет новую войну?

Ванден Хоувел: Между радикальными и умеренными политиками Ирана идут споры. Мы своими жесткими заявлениями против Тегерана лишь укрепляем позиции президента Ахмадинежада, поддерживаем радикалов.

США могут стать монархией: Бушей меняют Клинтоны...

в: Ваш прогноз на президентские выборы-2008?

Коэн: На этих выборах - самая большая интрига за все последние годы. Буш не может больше баллотироваться, Чейни свою кандидатуру не выставлял. У американцев есть большой выбор. Но в гонке нет явного лидера. Четыре года назад было вполне ясно, что Буш и Гор станут кандидатами. У них было много преимуществ перед остальными. Сегодня у каждого кандидата есть свои слабости. У сенатора Хиллари Клинтон много денег в избирательном фонде, но в Демократической партии у нее есть серьезная оппозиция. Нет уверенности, что она выиграет внутрипартийные выборы и станет официальным кандидатом в президенты. Ее главный промах - она не выступала против войны в Ираке. Многие демократы до сих пор очень симпатизируют мужу Хиллари. А другие думают: "Хватит, это будет просто продолжением президентства Билла Клинтона".

Ванден Хоувел: Я всегда за женщин в политике, но я не за Хиллари. У нее нет харизмы, лидерских способностей. К тому же американцев в последние годы не покидает мысль, что США могут превратиться в монархию: Бушей меняют Клинтоны...

Коэн: Другой кандидат от демократов Барак Обама - очень талантливый и интересный человек. Но у него два больших недостатка. Он молод и неопытен.  К тому же многие избиратели еще не готовы проголосовать за афроамериканца. Это американская беда. Конечно, новое поколение более толерантно, но Америка еще не готова к чернокожему президенту. Хотя он мог бы стать вице-президентом.

Есть шансы у сенатора-демократа Джона Эдвардса - молодой, симпатичный и уже достаточно опытный. У него есть поддержка, деньги. Он популярен в штате Айова, который одним из первых проведет предварительные выборы. Эдвардс - с юга. А демократам очень нужна поддержка по крайней мере в нескольких южных штатах.  И, самое важное, он сказал: "Я был не прав, я сделал ошибку, когда проголосовал за войну в Ираке". Кроме того, есть надежда, что Гор выставит свою кандидатуру. Но я думаю, вряд ли. Хотя говорят, что если это действительно случится, то он мгновенно станет одним из фаворитов.

При Буше произошел крах консерватизма

Ванден Хоувел: Думаю, президентом точно будет демократ. При Буше у нас произошел крах консерватизма. Так что республиканское поле сейчас очень слабое. Так, сенатор Маккейн потерял влияние из-за войны - он был ее последовательным сторонником.

Коэн: Однако он вместе с бывшим мэром Нью-Йорка Рудольфом Джулиани сейчас лидирует в опросах среди республиканцев. Но у обоих есть большие проблемы.

Ванден Хоувел: Да, у Маккейна из-за того, что он ассоциируется с войной, а у Джулиани - репутация диссидента в своей партии. Он в последнее время постоянно менял свои позиции. К тому же Америка не знает Джулиани. В основном известен только один факт: он был мэром Нью-Йорка, когда случилось 11 сентября. Но его личная жизнь (трижды женат), позиция по абортам, однополым бракам - совсем не республиканская.

Коэн: Я думаю, что президентом станет только тот политик, который скажет: "Мы немедленно уходим из Ирака!"

У Америки нет исторической памяти

в: У России в последнее время обострились отношения с Эстонией. Здесь увековечивают память об эстонцах из фашистской дивизии СС, собираются сносить памятник советским воинам. США - демократическая страна, где влиятельны еврейские организации... Почему же в США эта тема вообще не обсуждается?

Коэн: Во-первых, у Америки нет исторической памяти. Для вас же эта страница истории - живая память. Новое поколение американцев вообще не имеет о ней четкого представления. Время от времени мы вспоминаем Вьетнам - но только из-за  аналогий с Ираком. Во-вторых, наша элита настроена очень антироссийски. В-третьих, мы считаем, что Прибалтика сегодня наша, как и Грузия с Украиной. Потому что мы победили. И четвертое. Очень мало репортажей по поводу Эстонии и памятника в наших газетах. Для телевидения этой темы вообще не существует. Я думаю, вам лучше всего с этой проблемой обратиться в ООН.

Стивен Коэн

Родился в 1938 году. Окончил Университет Индианы по специальности "политэкономия". Коэн - профессор Нью-Йоркского университета (специализация - история России), автор книг "Бухарин. Политическая биография. 1888-1938", "Провал крестового похода: США и трагедия посткоммунистической России", "Вопрос вопросов": почему не стало Советского Союза" и других. Он консультировал Джорджа Буша-старшего после распада Советского Союза, помогал вдове Николая Бухарина реабилитировать доброе имя ее мужа. Работает над очередной книгой о Бухарине.

Катрин ванден Хоувел

Родилась в 1959 году. Окончила Принстонский университет по специальности "политология и история". В 1988 году вышла замуж за Стивена Коэна. Основала первый в США русскоязычный журнал феминисток "Вы и мы", сотрудничала с The Moscow News. С 1995 года Хоувел - редактор The Nation (старейший еженедельник в США, основанный в 1865 году). Два года назад стала издателем журнала, сохранив при этом пост редактора. Катрин - известная в США публицистка: в каждом номере The Nation выходит ее колонка с  комментариями по актуальным внутриполитическим и международным вопросам.

"Известия"

Вернуться к списку